Gespräch mit einem Mann, der alle Gefängnisse abschaffen will

Über 15 Jahre lang arbeitete Thomas Galli in deutschen Gefängnissen. Doch irgendwann wurde ihm klar, dass das Einsperren von Menschen alles nur noch schlimmer macht. Gespräch mit einem, der die Knäste abschaffen will

(Veröffentlicht in Dummy „Knast“)

Interview: Fabian Dietrich

Herr Galli, bei der Recherche zu dieser Ausgabe unseres Magazins sind wir eine ihrer Hinterlassenschaften in der sächsischen JVA Zeithain gestoßen, in der sie bis vor einigen Jahren Direktor waren: Das Weinbergschneckenzuchtprogramm für Inhaftierte. Ist das eigentlich ernst gemeint?

Selbstverständlich. Gerade in Zeithain sind viele Drogensüchtige inhaftiert. Chrystal Meth ist ein großes Problem in Sachsen. Diese Menschen müssen sich einfachste Dinge wieder aneignen. Einen geregelten Tagesablauf, handwerkliche Fähigkeiten, Konzentration. Wir haben ein Projekt gesucht, das keine großen Anforderungen stellt, bei dem trotzdem ein Stück Selbstverantwortung möglich ist, man Erfolge haben und etwas Sinnvolles tun kann. So ist die Idee mit den Weinbergschnecken entstanden, und die sind in Feinschmeckerlokalen auch gefragt.

Was sagt denn ein Chrystal Meth Abhängiger im Gefängnis, wenn man ihn fragt, ob er gerne Schnecken vermehren will?

Die Inhaftierten haben sehr gerne mitgemacht. Meine Erfahrung ist, dass es ganz kontraproduktiv ist, wenn man Gefangene von oben herab behandelt und ihnen jede Selbstverantwortung nimmt. Man muss Möglichkeiten und Räume eröffnen, in denen sie sich auch selbst verwirklichen können. Das ist bei den Weinbergschnecken der Fall. Die Insassen haben sie als ihr Projekt angesehen und waren auch stolz, wenn die Vermehrung gelungen ist.

Außerdem gibt es in der JVA Zeithain ein Kreativzentrum. Dort dürfen Inhaftierte malen, stricken, töpfern und Musik machen. Können sie Leute verstehen, die das als Kuschelknast verhöhnen?

Das ist ein Kampfbegriff, der von nicht sehr reflektierten Menschen verwendet wird. Es ist mittlerweile eine weit gesicherte Erkenntnis, dass es nichts bringt, die Insassen möglichst hart anzufassen. Damit sind vielleicht einige Bild-Zeitungsleser befriedigt und sagen: Jawohl, der hat jetzt seine verdiente Strafe gekriegt! Aber das geht bloß nach hinten los. Irgendwann ist der Mensch wieder in Freiheit und wird im Zweifel erst recht kriminell. Die Grundfrage ist doch: Wie schaffen wir es, dass diese Personen nicht mehr straffällig werden? Bei ganz vielen Inhaftierten liegt eine gestörte Beziehungsfähigkeit vor. Sie konnten in ihrer Kindheit und Jugend keine Bindungserfahrungen machen und haben Schwierigkeiten im Umgang mit Anderen. Unser Gedanke in Zeithain ist und war, dass es erstmal wichtig ist, den Leuten einen Zugang zu ihren eigenen Gefühlen zu ermöglichen.

Das klingt aber sehr abstrakt …

Es geht bei kreativtherapeutischen Maßnahmen nicht darum, dass die Gefangenen Spaß haben und die Zeit unbeschwert verbringen. Es geht um eine harte und schmerzhafte Arbeit an einem selbst. Ich gebe ihnen mal ein konkretes Beispiel: Die Inhaftierten dort sind alles junge Männer zwischen 20 und 40. Sie haben fast alle auch Kinder und Familien draußen. Zum eigenen Kind schaffen sie es vielleicht am ehesten, eine positive Beziehung aufzubauen. Die Männer malen dann Bilder von ihren Kindern. Einfach um sich mit ihnen zu beschäftigen. Oder sie konzipieren ein Puppentheaterstück. Und zur Aufführung werden die Kinder und Angehörigen eingeladen und bekommen anschließend die Puppen geschenkt. Jemand, der eine enge Bindung und Verantwortung für sein Kind, hat wird viel seltener wieder straffällig.

In ihrem Buch, „die Schwere der Schuld“, beschreiben sie, dass eine ihrer Mitarbeiterinnen mit einem Gefangenen Sex hatte und schwanger wurde. Ist so etwas eigentlich eine krasse Ausnahme, oder geht es in Gefängnissen viel weniger distanziert und professionell zu als man erstmal denkt?

Dass Sex stattfindet, ist eine Ausnahme. Aber es gibt diese Fälle immer wieder. Sowohl von Männern, die mit weiblichen Inhaftierten schlafen als auch umgekehrt. Meistens kommt es am Ende raus, weil Inhaftierte und Mitarbeiter sich zerstreiten. Mit dem Fall, auf den sie anspielen, wollte ich in meinem Buch das Thema von Nähe und Distanz diskutieren. Der Strafvollzug kann nicht funktionieren, wenn die Gefangenen nur rein bürokratisch verwaltet werden. Es muss auch eine menschliche Basis da sein, doch die darf nicht zu intim sein. Es darf auf keinen Fall Sex geben. Es ist sehr schwierig für die Mitarbeiter, das Richtige Maß auszutarieren. Nicht nur was Liebe, sondern auch was Hass angeht. Es gibt ja Inhaftierte, die anfangen, mit ihrem eigenen Kot auf die Mitarbeiter zu werfen.

Igitt …

Ja, aber es gehört zur Professionalität, dass man in diesem Fall nicht so reagiert wie man eigentlich will. Man darf dem Gefangen nicht einfach eins reinzimmern, sondern muss sich zurückhalten.

In der JVA Tegel in Berlin wurde mir einmal stolz der „drogenfreie Flügel“ präsentiert. Warum ist es eigentlich so schwer, verbotene Substanzen und Gegenstände aus dem Gefängnis rauszuhalten?
Es ist nicht nur schwer, sondern total unmöglich. Wenn man den Strafvollzug einigermaßen human organisieren will, kann man ja nicht eine Käseglocke drauf stellen und keinerlei Außenkontakte mehr zulassen. Besuche sind wichtig. Und zwar ohne eine Trennscheibe. Es muss auch die Möglichkeit geben, die Frau oder den Partner zu umarmen oder zu küssen. Von Mund zu Mund können sie Dinge austauschen oder sie eben in anderen Körperöffnungen verstecken. In Zeithain waren garantiert 80 Prozent der Insassen drogensüchtig. Das ist ja auch so ein Widerspruch der Institution Gefängnis: Wir sperren hunderte Männer mit Drogenproblematik gemeinsam ein. Damit schaffen wir ein Problem. Natürlich entwickelt sich ein Handel zwischen Leuten drinnen und draußen.

Insgesamt haben sie über 15 Jahre in Gefängnissen gearbeitet, drei Jahre davon waren sie sogar Direktor. Dann haben sie gekündigt. Warum? Haben sie am Ende den Glauben an den Knast verloren?

Über die Jahre habe ich die Überzeugung gewonnen, dass das Gefängnis unterm Strich nichts bringt. Wenn man wirklich die Kriminalität reduzieren will, muss man über Alternativen nachdenken. Das Justizsystem ist relativ starr. Positive Veränderungen passieren sehr langsam. Irgendwann war es mit meiner Rolle als Gefängnisdirektor nicht mehr vereinbar, wenn ich nach außen vertrat, dass das alles aus meiner Sicht nicht sinnvoll ist. Deswegen habe ich die Entscheidung getroffen, zu gehen.

In ihrem Buch beschreiben sie die unterschiedlichsten Biographien ihrer Gefangenen und bemühen sich um viel Verständnis dafür, warum ein Leben im Knast endet. Ein Kleinkrimineller, der der Russenmafia angehört und nun zur Strafe Mitgefangene sexuell befriedigen muss. Ein Mörder und Vergewaltiger, der sich erhängt, weil er keine Lockerungen erhält. Taten ihnen diese Leute leid?

Nein, die Insassen taten mir nicht per se leid. Ich habe einen analytischen Ansatz. Je mehr man diese Biographien versteht, desto mehr kann man verändern. Wie kommt es, dass jemand so was Schlimmes tut? Was erreichen wir eigentlich damit, wenn wir diese Menschen einsperren? Das waren die Fragen, die ich mir gestellt habe.

Haben sie in ihrer eigenen Arbeit Menschen kennen gelernt, die so böse und kaputt waren, dass man sie der Gesellschaft nicht mehr zumuten kann?

Ja, habe ich.

Haben sie auch Verständnis für den Vater eines ermordeten Kindes, der will, dass der Täter nie wieder aus dem Gefängnis entlassen wird?

Sowieso. Ich selber als Vater würde auch große Wut und großen Hass empfinden, wenn jemand so etwas mit meinen Kindern macht. Wahrscheinlich würde ich ihn am liebsten selbst umbringen. Das kann ich sehr gut nachvollziehen. Bei ganz schlimmen Straftaten und Tätern plädiere ich deswegen auch dafür, dass die Allgemeinheit bis ans Lebensende geschützt wird. Die Diskussion über Sinn und Unsinn der Freiheitsstrafe würde ich aber erstmal gerne über die 90 Prozent unserer Gefangenen führen, die Freiheitsstrafen bis zu 5 Jahren verbüßen. Das sind keine Mörder oder schwersten Gewalttäter.

Was wollen sie mit diesen Menschen tun?

Ich fordere die Abschaffung von Freiheitsentzug als Strafe. Ich bin der Meinung, dass wir nur in 10 Prozent der Fälle Freiheitsentzug brauchen. Und zwar dann, wenn es um die Sicherheit der Allgemeinheit geht. Bei allen anderen Menschen plädiere ich dafür, dass wir Alternativen im Umgang mit Straffälligen entwickeln.

Dass radikale Veränderungen der Gefängniskultur möglich sind zeigt ja unser Nachbarland Holland. Dort haben sie es geschafft, die Anzahl ihrer Gefangenen innerhalb von zehn Jahren zu halbieren. Jetzt stehen die Knäste leer, werden vermietet oder ganz geschlossen….Denken sie in so eine Richtung?

Wir sollten das Strafgesetzbuch durchforsten und schauen, was überhaupt noch Strafbar sein muss. Ganz viele Drogendelikte müsste man entkriminalisieren. Schwarzfahren und andere Bagatellen sollte man ganz streichen und als Ordnungswidrigkeit sehen. Ich würde aber auch schon vorher ansetzen. Im Moment entscheidet ja ein Gericht, wie schwer die Schuld eines Menschen ist, wenn er etwas verbricht und wie lange er in Haft soll. Ich würde eine zweite Stufe einbauen. Das Gericht muss weiterhin entscheiden, wie hoch das Unrecht ist, daraus müsste sich aber nicht automatisch eine Strafe ergeben, sondern ein breiter Rahmen. Ein Gremium von Fachleuten, Sozialarbeiter, Psychologen und auch die Opfer sollten dann entscheiden, wie die Strafe konkret aussieht. Wie können wir den Schaden am besten wiedergutmachen? Gibt es die Möglichkeit für einen Täter-Opfer-Ausgleich? Ich höre oft von Geschädigten, dass sie nur als Statisten in Prozessen gebraucht werden, und fast keine Möglichkeit haben, beim Ergebnis mitzureden. Viele würde es helfen, wenn sie einen gewissen Einfluss hätten. Wir haben schon gute therapeutische Maßnahmen, doch deren Wirkung verpufft wegen den negativen Auswirkungen der Institution Gefängnis. Könnten wir sie draußen durchführen, wären unsere Erfolgschancen größer.

Wenn ich sie richtig verstanden habe, wollen sie aber auch für die richtig gefährlichen Kriminellen das Gefängnis abschaffen. Wo sollen diese Menschen stattdessen hin? Auf eine Insel wie im norwegischen Bastoy, wo die Inhaftierten in relativer Freiheit und Autonomie leben?

Ich finde wichtig, wie so etwas auf den Angehörigen eines Opfers wirkt. Vielleicht denken sie dann: Jetzt lebt er da in einer Blockhütte auf einer Insel und hat ein schönes Leben. Das wäre ja auch ungerecht und schmerzhaft. Man müsste den Freiheitsentzug schon mit einer Art Arbeit für die Allgemeinheit verbinden, bei der das Erwirtschaftete an die Hinterbliebenen geht. Aber bei diesen ganz schlimmen Fällen von Kindsmord oder Sexualstraftaten kann man letztlich nichts, tun damit es besser wird. Ich glaube auch nicht, dass es in Amerika Angehörigen von Opfern besser geht, wenn der Täter umgebracht wird.

Apropos gefährlich: Kann man eigentlich mit Gutachten wirklich herausfinden, ob von einem Menschen eine Gefahr ausgeht?

Mein Kenntnisstand ist, dass man die Höchstgefährlichen und die wenig Gefährlichen mit einiger Sicherheit identifizieren kann. In diesen Fällen bräuchte man aber wahrscheinlich gar keinen Gutachter, sondern könnte es so einschätzen. Der große Bereich in der Mitte ist das Problem. Bei einem Menschen, der einmal gemordet oder vergewaltigt hat könnte man genauso gut eine Münze werfen. Wir wissen nicht, ob er es wieder tun wird. Bei den Prognosen geht es eher darum, dass die Juristen sich absichern wollen. Umgekehrt sichern sich auch die meisten Gutachter ab, indem sie die meisten Entscheidungen dann negativ treffen.

Bei Jugendlichen scheint die Abschreckung durch das Gefängnis überhaupt nicht zu funktionieren. 70 bis 80 Prozent werden nach der Haft rückfällig….

Wir müssen den Abschreckungsgedanken hinterfragen. Grade bei Jugendlichen funktioniert eine Gefängnisstrafe überhaupt nicht. In bestimmten Kreisen, in Gangs zum Beispiel, gilt man als besonders cool, wenn man schonmal hinter Gittern war. Dort lernt man auch neue Leute kennen, die straffällig waren. Mit zunehmendem Alter sinkt generell die Kriminalitätswahrscheinlichkeit. Wenn man sagen würde: Statt einem Jahr in den Knast, musst du zwei Jahre gemeinnützige Arbeit leisten, dann wäre es mit Sicherheit genauso abschreckend.

Was halten sie von Fußfesseln und elektronischer Überwachung?

Das wird von vielen kritisch gesehen. Aber ich denke, man muss etwas haben, was weniger schädlich ist als Strafvollzug. In Österreich wird dieses Mittel zum Beispiel schon öfter eingesetzt. Wie gesagt: Es geht nicht um Mörder und Dauervergewaltiger. Es geht um den normalen Straftäter. Der wird jetzt auch schon nach einem oder zwei Jahren in völlige Freiheit entlassen. Das Gefängnis verkauft im Moment eher eine symbolische Sicherheit. Die tatsächliche Sicherheit könnte man mit elektronisch überwachtem Hausarrest und Fußfesseln genauso herstellen.

Wenn Politiker sich öffentlich zum Strafvollzug äußern, geht es praktisch immer nur um härtere Strafen. Offenbar kommt das bei vielen Wählern gut an. Wie wollen sie die Menschen davon überzeugen, dass das Gegenteil der richtige Weg ist? Würde es helfen, öfter über die Kosten zu sprechen, immerhin zahlen wir pro Gefangenem etwa 40.000 Euro im Jahr….

Genau. Das ist sicher ein Punkt, der eine Rolle spielt. Dann kommt aber schnell das Gegenargument: Das ist es uns wert! Das sind wir den Opfern schuldig! Im gleichen Atemzug muss man immer auch mit Fakten untermauern, was das Gefängnis bewirkt. Die meisten Menschen haben völlig falsche Vorstellungen davon, was in einem Gefängnis passiert. Auch in gebildeten Kreisen wird ja oft noch gedacht: Die Leute werden dort so behandelt, dass sie danach „besser“ sind als zuvor. Wir brauchen noch viel Überzeugungsarbeit um diese Vorurteile abzubauen.

Heute arbeiten sie unter anderem als Strafverteidiger. Wie viele Menschen konnten sie schon vor dem Gefängnis bewahren?

Da würde mir keiner einfallen. Es ist sehr schwierig, jemanden als Strafverteidiger vor dem Gefängnis zu bewahren. Was ich häufig mache, ist eine vorzeitige Entlassung zu erwirken. In Deutschland kann man ja nach Zweidrittel und manchmal sogar schon nach der Hälfte einer Strafe entlassen werden. Ich habe schon einiges Erreicht, weil ich aus meiner eigenen Erfahrung heraus argumentieren konnte. Ich habe das Gericht überzeugt, dass es nichts bringt, wenn der Betreffende noch ein paar Monate oder Jahre in Haft sitzt. Für die Steuerzahler und die Vermeidung von künftigen Opfern ist es besser, wenn er rauskommt und wir den Rest seiner Strafe zur Bewährung aussetzen.

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